Po únose Prataseviča Bielorusi pochopili, že i tu môžu skončiť „spadnutí z balkóna“, hovorí aktivista

Robert van Voren patrí k najznámejším osobnostiam, ktoré sa venujú duševnému zdraviu a zneužívaniu psychiatrie na politické účely. Holanďan, ktorý sa narodil v Kanade a vyštudoval sovietológiu, sa aktivizmu v oblasti ľudských práv začal venovať v roku 1978.

Sústredil sa hlavne na oblasť duševného zdravia, pričom stál za kampaňou, ktorá viedla Sovietov z vyhodenia zo svetovej psychiatrickej asociácie.

Dôvodom bolo práve systematické zneužívanie psychiatrie, ktoré viedlo k hospitalizovaniu a liečebným procedúram sovietskych disidentov, ktorí v skutočnosti netrpeli žiadnymi problémami v oblasti duševného zdravia.

zdroj: Robert van Voren

Sovietsky zväz navštívil ako aktivista mnohokrát. Po jeho rozpade sa venoval zlepšeniu psychiatrickej starostlivosti v krajinách bývalého ZSSR, ako je Ukrajina, Rusko i Gruzínsko.

Van Voren je autorom mnohých odborných publikácií, pričom za svoju prácu obdržal mnohé ocenenia, vrátane povýšenia do rytierskeho stavu holandskou kráľovnou Beatrix.

V súčasnosti žije v Litve. Je profesorom sovietskych a postsovietskych štúdií na univerzitách v Gruzínsku a Litve.

Pôsobí ako výkonný riaditeľ Globálnej iniciatívy v oblasti psychiatrie (GIP). Venuje sa tiež pomoci bieloruským aktivistom, ktorí sa stali obeťami represálií režimu Alexandra Lukašenka. Pomoc môžu nájsť na webovej stránke Samopomich, ktorá je dostupná aj v českej verzii.

• Aké represálie zažívajú aktivisti z Bieloruska
• Či sú naozaj v bezpečí mimo Bieloruska v Európe
• Ako im pomáha iniciatíva, na ktorej čele stojí Robert van Voren 
• Aké metódy využíva bieloruská KGB, aby zlomila človeka
• Čo je s bieloruským aktivistom Pratasevičom
• Či sa Litovčania naozaj boja ruského útoku 

Pomáhate ľudom, ktorí zažili represálie zo strany Lukašenkovho režimu, čo zažívajú? 

Väčšina ľudí, s ktorými sme prišli do styku, sú ochrancovia ľudských práv. Väčšina z nich bola uväznená. Až 25 % z nich je klasifikovaných ako obete mučenia. Zažili bitie, znásilnenie, psychický nátlak, je to celý balík tráum. Čo sa snažíme sa urobiť, sú krátkodobé intervencie.

V zásade ide o šesť až desať sedení, ale sú klienti, kde je situácia taká zlá, že to trvá dlhšie. A v niektorých prípadoch ich dokonca musíme poslať do špecializovaných centier.

Spolupracujeme s gruzínskym liečebným centrom pre obete mučenia GCRT. Sú priamo zapojení aj do ošetrovania klientov.

Máme vybudovanú celú sieť. Komunikujeme spolu a uisťujeme sa, že každému sa dostane pomoci.

Prednedávnom som mala rozhovor s politickou väzenkyňou, ktorá hovorila, že zažila psychické týranie.

Ide o celé spektrum. Je tu psychické týranie, užívanie neuroleptík, ale je to aj kombinácia s fyzickým týraním od bitia, až po znásilnenia mužov i žien.

Je to dosť sofistikovaný systém, ktorý vidí, kde sú v človeku slabé miesta, a potom sa ho snaží demoralizovať, zničiť ich. Traumy, ktoré vidíme, sú zvyčajne dosť významné. Okrem toho je veľkým problémom, že veľa aktivistov je veľmi mladých. Sú mladí, veľmi neskúsení a stále dosť naivní.

Za tanec skončila s mamou v trestaneckej kolónii. Snažili sa nás tam „opraviť“, hovorí Bieloruska

Potom sú konfrontovaní s týmto veľkým sofistikovaným systémom represie.

Tiež sme si všimli, že keď bolo unesené lietadlo od Raynairu, prišla vlna ľudí, ktorí hľadali pomoc. Všetci ľudia, ktorí pracovali s Pratasevičom (bieloruský bloger a spoluzakladateľ kanálu Nexta, ktorého let z Atén do Vilniusu Lukašenko uniesol pozn. red.) a v jeho prostredí, boli úplne ohromení.

Prečo?

Veľa ľudí si nikdy neuvedomilo, že tu nie sú v bezpečí. Mysleli si, že keď sme vo Vilniuse, sme v bezpečí, všetko je v poriadku. Ale v skutočnosti nie sú.

Potom v auguste našli chlapa obeseného v parku v Kyjeve (išlo o bieloruského aktivistu Vitala Šyšova, ktorý na Ukrajine pomáhal utečencom z Bieloruska). A tak si začali uvedomovať, že aj tu sa dá „spadnúť z balkónu“ alebo jednoducho byť zavesení na strom.

Tento pocit neistoty bol veľmi významný. Jeden z dvoch ďalších problémov, ktoré si všímame, je vyhorenie, kvôli enormnému tlaku a neschopnosti nájsť relaxáciu napríklad ísť na dovolenku, do prírody atď.

zdroj: TASR/AP

Druhý je depresia. Veľa ľudí, ktorí sa tu ocitli, si myslelo, že o pár mesiacov bude víťazstvo a vrátime sa do Minska. Potom sa ukázalo, že to nebude také rýchle. A oni si tu musia vybudovať život. A to je totálna životná zmena.

Potom sú tu, samozrejme, ďalší Bielorusi, ktorí emigrovali na Ukrajinu a potom museli z Ukrajiny utiecť, keď tam vtrhli Rusi. Takže je to dvojitá trauma.

Majú ľudia, ktorí prežijú takéto traumy, i dlhodobé následky?

Nemusia, štatisticky má dlhodobú traumu len 4 % až 5 %. Zvyčajne stačia krátke intervencie na navrátenie na správnu cestu. Ľudia sa naučia potrebné veci na zvládanie traumy, to je veľmi potrebné, aby sa znovu vrátili do normálneho života. Rodina je dôležitá, priatelia sú dôležití, práca je dôležitá a takéto veľmi praktické veci.

Áno, potom je tu malá, veľmi malá skupina, ktorá bola svedkom takých hrozných vecí, že potrebujú dlhodobú starostlivosť. Ale začať s dlhodobejšou intenzívnou traumatologickou starostlivosťou v ranom štádiu môže mať v skutočnosti opačný efekt, čo môže v podstate vytvoriť traumu, ktorá nie je nevyhnutná.

Preto sa zameriame najmä na krátkodobé intervencie, ktoré učia ľudí obnoviť svoj život a hovoriť s ľuďmi. V prípade Bieloruska, čo bolo celkom zaujímavé, je, že pracujeme na Ukrajine 30 rokov, s veľa programami, vrátane antistigmatizačných programov. Otvorené rozprávanie o problémoch duševného zdravia v Bielorusku nepoznali.

Veľa z týchto obhajcov ľudských práv nechcelo hovoriť o tom, že boli psychicky ovplyvnení, pretože musíte byť silní a musíte ukázať, že ste silní. A hovorením, že máte problém, ukazujete slabosť. Trvalo to naozaj takmer pol roka, kým to začali využívať pravidelne.

Mali ste okrem predsudkov i dáke iné problémy?

Je tu jeden problém, ktorý máme. Špecialisti hlavne v Bielorusku veľmi často predpisujú lieky a duševná zdravotná starostlivosť v Bielorusku je stále veľmi biologicky orientovaná, staromódna.

Keď sem prídu, chcú pokračovať so svojimi liekmi, ale musíme prehodnotiť na základe lekárskeho vyšetrenia, či ich skutočne potrebujú, to celý proces predlžuje. Zbaviť sa antidepresív je veľmi ťažké, pretože si na ne ľudia zvyknú.

V čom spočíva pomoc, ktorú poskytujete?

Na začiatku, keď sa začali represie na jesen 2020, sme hľadali cestu ako poskytnúť psychologickú podporu obetiam štátnej represie, bezpečným spôsobom. Spočiatku sme školili odborníkov na duševné zdravie, ktorí sa zameriavali na psychologickú traumu a ako sa s tým vyrovnať.

zdroj: TASR/AP Photo

Ale potom sme videli, že aj títo profesionáli sa tiež stali obeťami represií. A tak sme sa rozhodli, že to musíme urobiť inak. Vyvinul sa program, ktorý sa volá Samopomich. V princípe ide svojpomoc, pričom všetko je založené na internetovej pomoci. Pozostáva z webovej stránky a z možnosti získať bezplatné psychologické poradenstvo online.

Webová stránka bola vyvinutá v spolupráci s Národným ústavom duševného zdravia v Prahe a našou organizáciou GIP Tbilisi, ktorá sa špecializuje na psychotraumu.

Ako tento web funguje?

Web má tri hlavné komponenty. Jedným z nich sú rady, ako si udržať svoje duševné zdravie.

Druhá časť spočíva v tom, ako si pomôcť, keď máte problémy s duševným zdravím, napríklad depresiu, úzkosť, panické záchvaty, obsedantno-kompulzívnu poruchu.

A potom tretia časť je, kam sa obrátiť, keď potrebujete odbornú pomoc. Máme pokryté v podstate všetky bývalé republiky Sovietskeho zväzu, kde poskytujeme pomoc pre duševné zdravie.

Ak sa zaregistrujete ako z Bieloruska, získate celý zoznam konzultantov, ktorí poskytujú online konzultácie. Všetkých týchto poradcov máme zmluvne dohodnutých, sú v rôznych krajinách okolo Bieloruska.

Všetci sú vyškolení v psychotraume. Sú to certifikovaní špecialisti a konzultácie sú pre klienta bezplatné. Platíme to my. Máme 18 konzultantov, ktorí pre nás pracujú.

Ľudia si môžu svojho poradcu vybrať sami, alebo tiež pracujeme cez sprostredkovateľské organizácie, ktoré k nám posielajú svojich klientov, a potom sa snažíme nájsť čo najlepšiu zhodu.

Všetci klienti, ktorých liečime, sú anonymní. Všetko je zakódované, máme vlastný kódovací systém a organizácie, s ktorými spolupracujeme majú svoj kódovací systém. My vieme, koho liečime, ale z vonku to nie je možné zistiť.

Urobili sme to tak, aby to bolo čo najbezpečnejšie. Webová stránka bola zriadená špecialistami, ktorí ju navrhli tak, aby zabránili hackingu. Pracujeme len cez Signal a Telegram.

Z ktorých krajín pochádzajú online konzultanti?

Sú z Gruzínska, Ukrajiny, Česka, Poľska, Litvy a Škandinávie, všetci hovoriaci po rusky. Keď začala vojna na Ukrajine, dostali sme sa, samozrejme, do ťažkostí, pretože pre nás pracovalo šesť Ukrajincov. Štyria z nich prešli na program ukrajinského jazyka a dvaja sú stále v programe ruského jazyka.

Aké sú na takúto pomoc ohlasy?

Na začiatku veľa bieloruských aktivistov povedalo, že je to duševné zdravie, a to nikoho nezaujíma.

Bola tu obrovská paranoja a podozrievavosť, že prečo chcú, aby sme pracovali na Signali? Musí na to byť dôvod. Trvalo dlho, kým sa cez to dostali. Všeobecná myšlienka bola, že odborníkov na duševné zdravie sa nedotknú.

Tak sme im povedali, že nie, idú presne za odborníkmi na duševné zdravie, pretože ak ich zničíte, potom zmizne celý podporný mechanizmus a presne to sa stalo.

Takže KGB išla priamo po odborníkoch na duševné zdravie. Niektorí z nich sa sami stali obeťami represií. Iní prestali pracovať kvôli riziku. KGB prišla na ich miesta a vyžiadala si ich osobné spisy.

Spomínali ste, že niektorí vaši konzultanti pracujú teraz pre ukrajinský program. Ako Ukrajincom pomáhate?

Ide o podobný program. Jediný veľký rozdiel je v tom, že zatiaľ neposkytujeme žiadne online konzultácie, pretože to by sme nikdy nezvládli s 10 miliónmi utečencami a so všetkým, čo sa deje. Je to úplne nemožné. Takže máme ľudí, ktorí nám píšu v chate.

zdroj: SITA/AP, Felipe Dana

Štyria ukrajinskí špecialisti, ktorí odišli do ukrajinského programu, sa snažia odpovedať na všetky požiadavky pomoci. Dúfam, že čoskoro začneme s online konzultáciami, ale pre respondentov v prvej línii.

Takže pre profesionálov v oblasti duševného zdravia, pre záchranárov, pre sanitárov, pre ľudí pracujúcich vo vojenských nemocniciach, ktorí naozaj vidia traumu priamo pred sebou a potrebujú pomoc, ako ju prežiť.

Zneužíva sa psychiatria aj dnes napríklad v Rusku alebo v Bielorusku?

Nepotrebujú to robiť. Teraz to robia oveľa viac v latinskoamerickom štýle. Je to kombinácia latinskoamerického štýlu a východonemeckého štýlu Stasi (tajná služba NDR). Takže nepoužívajú psychiatriu na politické účely, ako v Sovietskom zväze, ale majú veľmi aktívny program, čo nazývajú, psychologická destabilizácia.

Je to vlastne veľmi jednoduché. Takže napríklad vojdú do vášho domu a niečo odstránia, umiestnia rastlinu na úplne iné miesto a vy sa vrátite domov a ste si istý, že rastlina tam bola, skúmate to a jednoducho tam je a vy ju vrátite.

Bieloruský novinár, ktorý ušiel pred Lukašenkom i ruskou vojnou: „Pochopil som, že existujú len dve cesty“

A potom sa o pár dní stane to isté a niečo iné sa zmení. A tak sa v určitom momente začnete pýtať, či ste stále pri zmysloch. Stasi mala akadémiu, kde ľudia dokonca získavali doktoráty na základe takýchto trikov. KGB robí presne to isté.

Druhým je latinskoamerický štýl. Tu zbijete ľudí, znásilníte ich, necháte ich zmiznúť, a to vytvára vysokú úroveň paranoje a strachu v opozičnej komunite. To je tiež veľmi efektívne. Takže nepotrebujú psychiatriu.

Za socializmu to potrebovali, a čo je na tom vtipné, je, že dnešné represie sú oveľa horšie ako tie v Brežnevskej dobe. Pretože tresty sú až na 22, 23, 24 rokov a mučenie sa stalo úplne štandardným. Celý väzenský systém sa stal totálne stalinským, veľmi represívnym.

Teraz stačí, keď máte „nebezpečné myšlienky“, a to je dôvod, aby ste boli poslaní do tábora. Cez komunizmus bolo oveľa viac obmedzení, maximálny trest 15 rokov.

Dochádzalo k mučeniu, ale nie tak často. Áno, ľudia zomreli v tábore a bola im odmietnutá lekárska starostlivosť, ale neboli ubití na smrť. Teraz sa to deje. Takže potom potrebovali aj iné spôsoby, ako zlomiť ľudí, čo však neznamená, že teraz nepoužívajú psychiatriu.

Dáma v Petrohrade, ktorá písala na cenovky správy, bola teraz odoslaná na psychiatrické vyšetrenie. Takže to robia a používajú diagnózu, ale nie je to systematické zneužívanie psychiatrie.

Ako je možné, že lekári, ktorí majú pomáhať ľudom, im naozaj ubližujú?

V týchto krajinách sú lekári s nedostatkom pochopenia ich etických obmedzení a noriem. Tiež neexistuje vzdelávanie o lekárskej etike. Netušia, čo je to dohovor o právach ľudí so zdravotným postihnutím. Takže celý tento aspekt, ktorý je ústredný, keď školíte odborníkov na duševné zdravie, chýba.

zdroj: Unsplash/Andrew Keymaster

Ďalší majú strach zo systému, i keď teraz majú opäť Hippokratove ciele, ale nechápu, čo vlastne znamenajú. Psychiatria je povolanie, ktoré sa dá ľahko zneužiť. Stalo sa to aj v Amerike s vojnou proti terorizmu. Program CIA, na ktorom sa zúčastnili psychiatri a psychológovia, to bolo čisté mučenie. A urobili to, porušili ich kódex. Niektorí z nich pre peniaze, iní pre ideály.

V blízkosti Vilniusu ste mali väzenie CIA, kde malo dôjsť k mučeniu podozrivých.

Áno, mali. Takže vidíte, je to univerzálny problém, ale normálne, keď školíte odborníkov na duševné zdravie, hodnoty a základná etika sú kľúčové v celom vzdelávacom procese.

V Rusku, kde nedochádza k modernizácii psychiatrie, sa od Sovietskeho zväzu takmer nič nezmenilo. Pokúšali sme sa zmeniť niečo v Petrohrade, ale Moskva zostala takmer úplne nezmenená. Tí istí ľudia sú stále pri moci ako v časoch Sovietskeho zväzu, a okrem nich a ich detí alebo ich študenti a niekedy mám pocit, že je to ešte horšie.

Staršia generácia mala niečo ako ideológiu a teraz je to čistý cynizmus. Neexistuje žiadna ideológia, sú to peniaze. Ale taká je celá ruská spoločnosť. Rusko sa stalo zločineckým štátom riadeným zločineckým gangom, ktorý vnútil túto zločineckú mentalitu svojim obyvateľom.

Vráťme sa k Pratasevičovi. Čítala som váš článok v Kyiv Post, kde ste tvrdili, že jeho priznanie je práve ukážkou zneužitia psychiatrie ako zo sovietskych čias.

Je to zaujímavý prípad. Nie je to prvýkrát, čo sa KGB niečo podobné podarilo. Mali sme veľa prípadov v sovietskych časoch. Napríklad disident bol mučený ako 14-ročný a stal a alkoholikom a len alkohol mu pomohol pri zvládaní života.

Bez alkoholu nebol ničím. Bolo teda veľmi ľahké ho zlomiť. V inom prípade poznám chlapíka v Leningrade, ktorého zatkli a vypočúvali. A potom ho jedného dňa vzali z cely, do miestnosti, kde mal byť vypočúvaný. A pozrel sa do miestnosti, kde boli otvorené dvere a stála tam jeho žena so šesťmesačným dieťaťom.

Povedali: Prepáčte, dvere mali byť zatvorené. Práve sme zatkli vašu ženu a vaše dieťa ide do sirotinca. Zásah.

Je to veľmi šikovný trik. Muselo byť niečo, čím Prataseviča zlomili. Jedna z možností je, že mu povedali, že jeho priateľka pôjde do väzenia na 10 – 12 rokov, alebo bude poslaná späť do Ruska (je občiankou Ruska).

Kde by čelila dlhšiemu väzeniu. Ide zvyčajne o malý trik a potom je to už kĺzačka. V momente, keď začnete spolupracovať, to nemá konca, pretože potom vás majú chyteného na háku a už len vidíte, aké je to dokonalé. On v podstate vzal späť svoju celú robotu.

zdroj: Wikimedia/Belta. Na snímke bieloruský aktivista Raman Pratasevič

Teraz robí propagandistickú s*ačku pre Lukašenka. Zaobstaral si byt a novú priateľku, dokonca sa s ňou oženil. A Sofia Sapega (Pratasevičova expriateľka) bola odsúdená na dlhý trest odňatia slobody.

Je teda jasné, že ona bola z tých dvoch silnejšia. Ale čo nechápem, je, ako je možné, že odišiel na dovolenku do Atén, s počítačom a telefónom a so všetkými informáciami vo vnútri.

To ukazuje, aké naivné bolo na začiatku od opozície proti Lukašenkovi to, že oni nemali žiadne prísne predpisy a bezpečnostné opatrenia. Napríklad, čo môžete použiť na verejnosti a kde uchovávate svoje informácie. Takže je to krivka učenia. Bohužiaľ, veľa ľudí najskôr muselo trpieť.

Poznáte dáky konkrétny príklad, kedy si aktivisti z Bieloruska neuvedomovali, že sú v nebezpečenstve?

Áno, jedna novinárka z Bieloruska, ktorá prišla do Vilniusu krátko potom incidente s Pratasevičom. Pamätám si, že sme sedeli na námestí na lavičke.

Povedal som jej: Počúvaj, naozaj musíš pochopiť, že ich tu je veľa. Ak tu máme, čo i len 1 000 Bielorusov, môžeš si byť istá, že pravdepodobne sto z nich pracuje naplno alebo čiastočne pre KGB. Teda, oni sú všade.

Hovoril som jej, že to musí prijať ako súčasť života. A zatiaľ čo jej to vysvetľujem, chlapík sedí vedľa nás s iPadom a tvári sa, že sa naň pozerá, no zároveň je úplne jasné, že počúva náš rozhovor. A tak som na neho ukázal a ona úplne zbledla.

Potom sme podišli a povedal som jej, že vidíš, toto sa deje priamo pred našimi očami. Potom som sa tam vrátil a chlap bol preč. Takže to bol veľmi jasný prípad sledovania. A myslím, že išli po nej, nie po mne.

A cítite sa tiež ohrozený? Predsa len pracujete s bieloruskými disentami a, ak to povieme zjednodušene, proti Lukašenkovi a Putinovi.

Mám to v r**i. Mal som tento strach, keď som začínal ako aktivista na začiatku osemdesiatych rokov, KGB bolo všade. Potom ma v roku 1983 zatkli v Moskve a stál som im tvárou v tvár. Vždy som to bral tak, že ja si robím svoju prácu a oni si robili svoju prácu.

Taktiež, svojím spôsobom je to príjemné, pretože máte svojich bodyguardov. Takže ak pôjdete večer na predmestie, nikdy vás nezbijú, pretože vás budú sledovať a uistia sa, že sa vás to nedotkne, pretože každý povie, že to bola KGB.

Jeden sovietsky spisovateľ, ktorého začiatkom roku 1960 ​​vzala KGB, to opísal skvele. Dôstojník KGB mu hovoril: Musíte byť naozaj opatrný, pretože Moskva má veľa starých budov a viete, niekedy spadne tehla a vietor ju môže sfúknuť na vašu hlavu.

On sa začal smiať a hovorí: Áno, ja viem. Som si istý, že ak spadne tehla, jeden z vašich dôstojníkov pod ňu skočí a schytá to na svoju hlavu a nie moju, pretože ak si to odnesie moja hlava, každý povie, že bola to KGB.

zdroj: Robert van Voren. Na snímke Robert van Voren

A tak to i ja beriem, že to je ich problém. Ak chcú ísť za mnou, je to ich problém.

To pomáha vytvárať akúsi psychologickú obranu. Samozrejme, že ma môžu zabiť. Keď idem po ulici, môžu ma zraziť autom, môžu ma zastreliť. Ale nemám taký strach. Možno je to aj vek, mám niečo po šesťdesiatke, takže som si už urobil svoju prácu a ak ma chcú zabiť, nemôžem ich zastaviť.

Ale nemyslím si, že by to urobili. Pravdepodobne ma sledujú. Som si istý, že všetky roky, čo som pracoval na Ukrajine som bol sledovaný. Dokonca ma sledovala aj ukrajinská bezpečnostná služba SBU.

Ale to je v poriadku, chápem, že krajina potrebuje tajnú službu. Nie na represiu, ale na obranu demokracie.

Keď sme už pri Ukrajine. Je zaujímavé, že nikto na Ukrajine ani v Európe neveril, že príde ruská invázia.

Mám blízku priateľku na Ukrajine. Je filmárkou, dva mesiace pred inváziou ma začala varovať, že sa to naozaj stane. Ja som jej neveril, čo ju riadne nahnevalo. Hovorila: Toto a toto sa deje, to nevidíš?

Nieže by som neveril, že sú toho schopní, ale nevedel som si predstaviť, že budú takí hlúpi. Pre mňa je jasné, že útokom na Ukrajine skôr či neskôr príde koniec Putinovho režimu.

Rusi nevyhrajú, pretože im nemôžeme dovoliť vyhrať. Je to veľmi jednoduché, pretože každý chápe, že ďalšia na rade je Moldava, Kazachstan a ďalší sme my. Putin sa pred nedávnom vyjadril o jeho vízii, že je druhým Petrom Veľkým. Tvrdí, že len berie späť, čo je jeho.

Myslím si, že pokiaľ nie ste Francúz alebo Nemec, tak chápete, že tohto chlapa naozaj treba zastaviť. Ale späť k tej invázii, dva týždne pred vojnou som sa uprostred noci zobudil a pomyslel si, k**va, stane sa to.

Naozaj sa to stane. Mám tam toľko priateľov, čo teraz idem robiť. Oni nechcú odísť. Tak bolo veľmi logické, že urobím všetko preto, aby som ich podporil. Budem ich podporovať, až dokiaľ nevyhrajú vojnu.

Myslíte, že Ukrajinci dokážu vyhrať vojnu?

Som si istý, že vyhrajú. Rusi bojujú o nesprávnu zem. Ruská armáda je len mor kobyliek snažiacich sa zničiť čo najviac.

Som si istý, že vojna bude trvať veľmi dlho a naozaj veľa ľudí ešte zomrie. Ale som si istý, že nakoniec prehrajú. A veľmi dúfam, že Západ pochopí, že to skončí, až keď sa Rusko rozpadne.

Myslím tým, že koncom osemdesiatych rokov bol tento postoj, najmä s Američanmi, ktorí hovorili, viete netlačme na rozpad Sovietskeho zväzu, pretože je to nebezpečné a môže nás to ovplyvniť.

zdroj: SITA/AP, Rodrigo Abd

Držme Sovietsky zväz pokope. Spomeňme si na Georgea Busha. Išiel do Kyjeva, myslím, že to bolo začiatkom roku 1991. Mal prejav pred parlamentom, v ktorom hovoril o tom, ako chápeme ich národné ašpirácie, ale prosím, nestaňte sa nezávislými.

A teda rovnaký postoj, aký teraz vidíte, keď Západ hovorí áno, Ukrajina potrebuje vyhrať, ale nemôžeme vám dať žiadne zbrane, ktoré vám umožnia strieľať na ruské ciele. Teda Ukrajina by v skutočnosti nemala vyhrať, pretože potom by ďalším krokom mohol byť rozpad Ruskej federácie.

A to je to nevyhnutné. Musí sa to stať. Toto je impérium, ktoré musí zaniknúť. Inak budeme vidieť ďalšiu inváziu, pokojne i smerom k nám.

Prerátal sa Putin?

Pre mňa bolo veľmi smiešne, keď začala vojna a bol tu jasný pokus Ruska zlikvidovať Zelenského, rozprával so svojimi priateľmi v Kyjeve a všetci sa smiali. Ty, Putin nemáš ani poňatia, čo sú Ukrajinci. Nám je to u r**i, či zlikviduješ vedenie, stále budeme bojovať.

Putin totálne nepochopil ukrajinskú mentalitu. Myslím si, že Putin nemá ani potuchy, ako veľmi zmenili Majdan a vojna v 2014 krajinu. Ukrajinci sa stali národom a ľudia sú ochotní zaň aj zomrieť. A teraz umierajú každý deň.

Všimla som si, že Litovčania berú hrozbu možného ruského útoku naozaj vážne. 

Áno. Teraz som veľa cestoval po Európe a dospel som k záveru, že Litva má najväčšie pochopenie, že vojna na Ukrajine je i naša vojna.

My a Poliaci. Máme tu celú kauzu okolo Kaliningradskej oblasti. Aby sa tam dostali, musia ísť buď do Litvy, alebo Poľska. Putin tvrdí, že obe sú jeho, takže môžu ísť cez Vilnius. A tak, áno, myslím, že každý tu chápe, že my môžeme byť ďalší.

To vytvára zvláštnu atmosféru. Vytvára to tiež veľkú solidaritu s Ukrajincami.

Áno, vidím, že ukrajinské vlajky sú doslova všade. 

Áno, bol som nedávno v Prahe, tam sú tiež, ale nie tak ako tu. Vo Francúzsku nie sú nikde. Možno jednu alebo dve ukrajinské vlajky som videl v Holandsku, nejaké v Nemecku, najmä tam, kde sú ukrajinské komunity. Ale určite nie tak ako tu.

Možno je v tých krajinách na vine Macronova a Scholzova politika a váhavosť.

Macronov problém je v tom, že má na starosti krajinu, ktorá má rovnaký imperiálny syndróm ako Rusko. Oni ešte nenechali imperiálne obdobie za sebou a Macron si myslí, že je veľký geopolitik a dôkaze vyriešiť situáciu, čo je kravina.

zdroj: SITA/AP, Sputnik

Scholz má problém, totálne mylnú predstavu Nemcov, že kvôli druhej svetovej vojne nemôžu nič urobiť voči Rusku, pretože Rusi v nej veľmi trpeli.

Je to úplne mylná predstava, pretože nacistické Nemecko bojovalo proti Sovietskemu zväzu. Krajiny, ktoré utrpeli najviac, boli Bielorusko a Ukrajina, nie Rusko.

A tak vlastne, ak by ste použili tento argument, musel by dať zbrane Ukrajine, pretože veľmi trpela nacistickým Nemeckom. A tak majú zvláštny pocit viny, ktorý skutočne brzdí vysporiadanie sa s Ruskom.

Čo si myslíte o špekuláciách o Putinovom duševnom zdraví?

Putin je duševne úplne zdravý, je vysoko inteligentný, veľmi hrubý. Nemá empatiu, má psychopatické zmýšľanie a začal veriť svojim vlastným kecom. Ale v tomto zmysle nie je iný ako nacistickí vodcovia.

Všetkých 22 nacistov v Norimbergu bolo psychiatricky vyšetrených a všetci boli duševne zdraví. Byť duševne zdravý neznamená, že nemôžete byť zlý. Putin je od základu zlý a samozrejme existujú rôzne výskumy, prečo sa stal zlým.

Ale ak by ho vyšetril psychiater, ukázal by sa ale ako duševne zdravý. Môj priateľ tvrdí, že považovať ho v skutočnosti za duševne chorého je urážkou ľudí s duševnou chorobou, pretože tí nie sú násilní.

Vznik tejto reportáže spolufinancovali Európska únia a mediálna iniciatíva Svet medzi riadkami. Názory v nej obsiahnuté nemusia zodpovedať názorom donorov.